Унгарският външен министър Петър Сиярто: Търпението на Унгария към Сорос се изчерпва!

Остро интервю срещу даде пред Софи Шеварднадзве от телевизия RT унгарският външен министър Петър Сиярто. В него той коментира сблъсъка между унгарската власт и структурите на Джордж Сорос в страната.

Ето пълния текст на разговора в тв ефира и разкритията, които прави политикът.

Софи Шеварднадзе: Поздравяваме с добре дошъл в нашата програма Петер Сиярто, външен министър на Унгария.

Петер Сиярто: За мен е удоволствие, благодаря.

СШ: Да започнем с най-актуалното: Будапеща се зарече да "измете" чуждите НПО, финансирани от американския милиардер Джордж Сорос. Знаем, че в наши дни той финансира над 60 такива групи. Доколко опасни са тези организации за вашата страна?

ПС: Разпространява се едно несправедливо и нечестно твърдение, според което тези НПО представляват народа на дадена страна – което е много опасно, защото не е вярно. Никога не са се провеждали избори които да определят къде ще действат тези организации, нито хората са заявявали със своя вот "Искам тази НПО да ме представлява, а онази да не ме представлява". Хората избират политици и политически партии, така че парламентът и правителството представляват народа на страната.

Твърдението, че тези НПО представляват обществото е много опасно – това първо. Второ, съществува едно напълно резонно искане към политиката да бъде прозрачна. Но мисля, че тази прозрачност трябва да касае не само политиката, но и всяка организация, даваща отражение върху обществените дела, върху политическите и социални въпроси. Хората имат право да знаят кого в действителност представляват подобни организации. Затова искаме да кажем, че ако в страната има НПО, финансирани от чужди граждани, от чужди държави, от чужди правителства, то това трябва да бъде известно на хората.

СШ: Кои са тези местни групи? Трябва да разполагате с някаква информация, за да се притеснявате дотолкова, че да ги закривате. Кого представляват? Защото Сорос казва, че ще продължи да работи с "местни групи" въпреки съпротивата на правителството.

ПС: Казваме само, че те трябва да бъдат прозрачни. Ако има неправителствени организации, желаещи да влияят на общественото мнение, на мирогледа на хората, на тяхното разбиране за политиката – тогава тези хора имат право да знаят кой стои зад тях. Това е нашето становище.

СШ: Е, и за кого става дума?

ПС: Знаем, че Джордж Сорос финансира много организации в Унгария. Неговите цели, неговите интереси са напълно ясни, защото той ги е обявил и открито говори за тях. Че иска това правителство да се провали, иска образно казано да уволни кабинета, защото не харесва нашия подход, не харесва нашите политики. Но не Джордж Сорос е човекът, който ще вземе решението кое правителство да управлява Унгария – това е право на унгарския народ. Смятаме, че е много антидемократично някой от чужбина да се опитва да влияе за кого да гласуват унгарските избиратели.

СШ: Но когато Джордж Сорос казва, че повече от всякога ще си сътрудничи с малки групи, това в известен смисъл означава, че се опълчва на волята на правителството. Как ще се развие ситуацията?

ПС: Той заявява ясно намеренията си, това е вярно, но от друга страна неоспоримо право на държавата и правителството е да защитават страната от външни влияния. През последните месеци постоянно слушаме за това от САЩ – колко опасни са външните влияния, когато една държава се опитва да въздейства на политическите процеси на друга държава. Така че това е добър довод и щом американската позицията е такава, нищо не пречи нашата позиция да бъде същата: ако дадени фактори – хора, лица, бизнесмени – от чужда държава се опитват да влияят на политическите процеси в нашата страна, то ние имаме право да се защитим.

СШ: Но ако ще предприемате мерки срещу неправителствените организации, не може да ги насочите само срещу онези, финансирани от Сорос. Вероятно ще трябва да тръгнете и срещу други НПО, като например "Грийнпийс". Готови ли сте да го направите?

ПС: Моята позиция е, че трябва да гарантираме равнопоставеност. Не харесваме двойните стандарти и ако ще има правила за НПО, те естествено няма да касаят само финансираните от Джордж Сорос, а ще са общи за всички и ще ги задължават да бъдат прозрачни и да разкриват от кого са финансирани.

Всъщност, не бих нарекъл следните думи забавни, защото темата е твърде сериозна, но съкращението НПО означава неправителствена организация, а в много случаи се оказва, че буквата "Н" е излишна, защото финансирането идва от други правителства или от организации, свързани с такива правителства. Тъй като Джордж Сорос имаше очевидно и тясно сътрудничество с демократите, със семейството на Клинтън, той безспорно е имал и силно влияние върху външната политика на САЩ, върху политиката на Клинтън. Ето защо мисля, че в случая НПО не е правилното съкращение – би било прекалено да считаме тези организации за "Не"правителствени.

СШ: Значи става дума най-вече за превантивна мярка, така нали? Защото смятате, че тези организации действително могат да повлияят върху външната политика на вашата страна?

ПС: Имам предвид, че тези НПО могат да влияят отвън върху вътрешния живот на нашата страна – върху социалния и политически живот – а ако това е така, то ние трябва да знаем кои са те.

СШ: Но има един детайл – унгарската управляваща партия също се е възползвала от неправителствени организации, финансирани от Сорос, преди да дойде на власт. Ако тогава е било добре да се работи с тях, какво се е променило впоследствие?

ПС: Много от нас, от настоящите държавни лидери и политици, са получавали стипендии от Фондация "Сорос" и са учили с тяхна помощ в чужбина – в  САЩ или Великобритания. Но да се дават стипендии за обучение, за опознаване на света, за придобиване на умения и опит и завръщане в родината е едно, а съвсем друго – да се финансират НПО, работещи срещу правителството.

СШ: Новият американски президент Доналд Тръмп също е отявлен критик на Сорос и неговите НПО по света. Мислите ли, че при неговата администрация за Унгария ще бъде по-лесно да "се отърве" от организациите на Сорос във вашата страна?

ПС: Това, което мога да кажа, е следното: през последните години политическите отношения между САЩ и Унгария бяха достигнали най-ниската си точка. Имаше недвусмислени опити от страна САЩ да се месят в нашите вътрешни дела. За илюстрация, при първото си посещение в САЩ като външен министър получих документ от две страници от високопоставен служител на Държавния департамент. Документът съдържаше мерки, които американското правителство очакваше да предприемем в Унгария, за да направим възможно подобряването на политическите отношения.

Представяте ли си? Това беше прекалено, това представляваше намеса във вътрешните ни работи, защото въпросите не засягаха двустранните връзки, а законите и разпоредбите в самата Унгария. Макар сътрудничеството ни в областите на икономиката и отбраната да беше перфектно, политическите отношения бяха много лоши. Сега, след като позициите ни относно миграцията и ролята на външната политика са толкова сходни с тези на Доналд Тръмп, имаме силни надежди, че политическите отношения ще се подобрят.

СШ: Ще се върнем на отношенията между САЩ и Унгария след малко. Но за да приключим със Сорос, вашата партия заяви, че неговите неправителствени организации работят за вкарването на нелегални имигранти в Унгария. Как правят това и защо Сорос ще иска толкова много имигранти в страната?

ПС: Доколкото научавам от колегите си, понеже не аз контролирам разузнавателните агенции, имало е организации, които са помагали на нелегалните имигранти да открият начини за влизане в Унгария, места за нарушаване на нашата граница, да разберат как да кандидатстват за статут на бежанци. Докладите сочат, че Сорос е стоял зад тези организации.

СШ: Но каква е логиката зад подобни действия? Защо той би искал всички тези нелегални имигранти в Унгария?

ПС: Понеже аз не съм той, не мога да отговоря на този въпрос. Мога само да ви кажа онова, което съм чул.

СШ: Разговарях с бившия президент на Чешката република Вацлав Клаус и той каза, че елитът на ЕС всъщност иска приток от бежанци, което е странно предвид факта, че целият този бежански проблем е на път да коства местата на доста водещи европейски политици. Защо според вас те продължават да подкрепят политиката на отворени врати?

ПС: Не бих говорил за бежанци, а за мигранти, защото от юг ние граничим с мирни държави – Хърватия и Сърбия, откъдето мигрантите влизат в Унгария – към 400 000 души през 2015 г. Как може някой да бъде считан за бежанец в Унгария, ако идва от Сърбия или Хърватия? Искам да кажа, че нито в Хърватия, нито в Сърбия има война. Затова не смятам, че тези хора могат да се нарекат бежанци. Щяха да са бежанци, ако в страната, откъдето бягат, имаше война, но това определено не е случаят в Сърбия, нито в Унгария, Хърватия или Македония.

Защо тогава ЕС провежда тази политика на отворени врати? Трябва да попитате високопоставените служители в Брюксел, но аз знам, че това е лоша политика. Тя вреди на ЕС, тя е опасна, защото откритите граници подкопават сигурността и безопасността в Европа. В момента в Европа сме изложени на заплаха от терор, по-сериозна от всякога. На територията на ЕС са влезли 1,5 милиона нелегални имигранти, а ние дори не знаем кои са те! Искахме да попитаме дали този факт не предоставя възможност на терористичните организации да изпращат свои членове в Европа. Но ако говорите по този начин, ще бъдете незабавно атакувани от западноевропейските медии, задето сте казали, че "миграцията е равна тероризъм", което всъщност изобщо не сте казвали. Но да, ние заявяваме, че този неконтролиран, нерегулиран, масов приток на мигранти дава възможност на терористичните организации да изпращат своите членове в Европа.

СШ: Струва ми се, че западните държави могат да излязат с контрааргументи. Ако вземем Унгария например, вашата полиция арестува белгиец и французин ако не греша, които щяха да се присъединят към Ислямска държава. Но те не бяха бежанци, а и последната терористична атака в Будапеща бе извършена от местен човек, унгарец. Така че те ще кажат, че тероризмът не е непременно свързан с бежанци и имигранти, а се поражда и на местно ниво.

ПС: Дори да е така, въпросът ми е следният: ако имате масивен приток от 1,5 милиона души, без да знаете кои са те, ако им отворите границите и просто кажете "заповядайте, влезте" без да ги контролирате, това не дава ли възможност на терористичните организации лесно да изпратят свои членове в Европа?

Да, дава и всъщност цялата тази мигрантска криза ясно показа, че старите табута и догми трябва да бъдат преодолени. Досега не биваше да се говори за неуспешни модели на имиграция в Европейския съюз, в Западна Европа, но се оказва, че "двойни общества" или "паралелни общества" действително съществуват, че има проблеми с интегрирането на бившите мигранти в западноевропейските държави. Трябва да говорим открито за това. Смятаме, че едно "решение", базирано на квоти, е напълно неприложимо и противоречи на здравия разум. Трябва да сме способни да се защитим. Да имаме право сами да преценяваме на кого да позволим да влиза на територията на нашата страна и на кого не.

СШ: Нека поговорим за задължителните квоти, които Унгария отказва да изпълни. Всъщност министърът на външните работи на Люксембург дори заяви, че трябва да бъдете изключени от ЕС заради това. Не се ли притеснявате, че може да се стигне дотам, ако не се подчинявате на Брюксел?

ПС: Не, разбира се, защото самото решение за задължителни квоти нарушава европейските регулации. Една система за задължителни квоти означава изменение на Дъблинския договор, а Дъблинският договор не може да бъде изменян само с решение на мнозинството от външните министри. Ако искате да сторите това, трябва да преминете през много сложен процес с национални ратификации и ратификация на Парламента накрая.

Нещо повече, подобно решение за квоти е неприложимо, защото ако вземем например Унгария, която е членка на Шенген, и кажем, че еди-колко си мигранти трябва да се настанят в нея, то на следващия ден те без никакъв проблем могат да напуснат Унгария по посока на Словакия или Австрия, защото се намираме в шенгенската зона – това първо. Второ, задължителната квота противоречи на здравия разум, понеже вместо да спира миграцията я насърчава, служи като покана за хората да дойдат в Европа, защото знаят, че ще бъдат разпределени. И трето, тя представлява нарушение на европейските правила. Тези три довода са ни напълно достатъчни, за да отидем в Европейския съд и да оспорим решението.

СШ: Но политиката на "отворени врати" е толкова широко приветствана от западните държави, че когато вашият премиер г-н Орбан излезе и каже "вкарването на мигранти в моята страна се равнява на национално самоубийство", това ми звучи малко пресилено. Все пак задължителните квоти, ако ги изпълните, ще доведат в Унгария едва около 1300 мигранти. При положение, че населението ви е 10 милиона, наистина ли това би било "национално самоубийство"?

ПС: Тук има трикове. Първо в Брюксел се каза, че ще има квотна система, но доброволна. После се каза, че квотната система вече не е доброволна, а задължителна. След това че ще има задължителна квота от около 120 хиляди души. После те станаха 160 хиляди, а накрая се заговори и за финансови санкция за онези, които не изпълняват... Така че всичко това са трикове и е напълно очевидно, че западноевропейският политически елит, Брюксел, институциите целят вкарване на все повече хора, на неограничен приток от нелегални имигранти към ЕС, за което задължителните квоти само открехват вратата – а ние просто не желаем това.

СШ: Вие се превърнахте в един от основните транзитни центрове за стотици хиляди мигранти, а страната ви бе критикувана заради поставянето на огради, но от друга страна не сте единствените – Австрия, Словакия, Швеция, Дания, Белгия също въведоха контроли... Това ли е единственият начин, да се издигат огради?

ПС: Ние сме член на Шенгенската зона, а  в нейните рамки има свободно движение, след като веднъж прекосите границите й – така е според правилата. Но за да можем да съхраним тези правила, трябва да се предпазваме външно. Когато се присъединявате към Шенген, вие поемате известни задължения. Съществува външна граница и ако се намирате на нея, според шенгенското споразумение трябва да гарантирате че тя се прекосява само на официалните гранично-пропускателни пунктове и то в работното им време – да, дори това е казано, "в работното им време". А ние имаме над 500 километра сухопътна граница, предимно равнинна, с Хърватия и Сърбия, които не  са членки на Шенген... Няма друга възможност да спазим ангажиментите си, освен физическата преграда. Когато избухна цялата тази криза, поставихме въпрос пред Брюксел дали извънредната ситуация ни дава оправдание да не спазваме шенгенското законодателство и те казаха: "Не, не, трябва да спазвате всички разпоредби!" Тогава сложихме оградата, за да съблюдаваме правилата, а в отговор получихме тежки обвинения. Което е трагично, според мен.

СШ: Всъщност за или против Шенген сте? След поредицата терористични актове в Европа, след като нападателят от коледната атака в Берлин бе застрелян в Италия, страни като Италия и Франция започнаха да говорят за връщане към бившите европейски граници под предлог, че отчаяните времена изискват отчаяни мерки. Какво според вас трябва да се предприеме? Трябва ли Европа да се върне към старите граници?

ПС: Ние сме заинтересовани от запазването на шенгенската зона, защото ако тя се срине, това ще е самоубийство за европейската икономика. Европейската промишленост се базира върху съгласуване на последователността и типа на производството, за което е необходимо свободно движение на стоки и суровини. Ако не можем да го осигурим, тогава цялата система ще претърпи огромни загуби. И така, нашият интерес е да запазим Шенген, но за да сме в състояние да го сторим, трябва да засилим външната защита. Именно в тази насока работим и затова не ни харесва двойният стандарт, при който от една страна ни обвиняват, че браним външната граница, а от друга се оплакват, че Шенгенската зона може да умре, защото в нея влизат твърде много хора.

СШ: Казвате, че защитавайки своите граници, Унгария защитава също Европа, европейската сигурност и особено Германия. Вашата страна получава ли някаква помощ от ЕС заради това, че се намира на предната линия?

ПС: Съвсем минимална.Единствената по-сериозна подкрепа получихме от нашите централноевропейски приятели във връзка със затварянето на зелената ни граница.  Знаете ли, често се говори, че затваряме своите граници, но това не е вярно. Имаме пунктове, където хората могат да влизат на територията на страната, стига разбира се да спазват правилата. Та при затварянето на зелената граница имаше само три държави – Полша, Чехия и Словакия, които ни помогнаха с техническа помощ и човешки ресурс, с работна ръка. Само три държави.

СШ: Вашето правителство иска да направи и допълнителна стъпка, като ограничи свободата на движение на онези мигранти, които вече са в Унгария. Премиерът Орбан публично заяви, че разбира, доколко това "противоречи на всичко европейско", но все пак е готов да поеме риска. Какви ответни мерки ще предприеме ЕС, ако Унгария действително тръгне против правилата?

ПС: В Европейския съюз има много сериозно противоречие, защото в Дъблинския договор се казва, че ако влезете незаконно на територията на Европейския съюз и подадете молба за убежище, трябва да останете в съответната страна и да изчакате, докато приключи процедурата и се вземе решение дали ще получите статут на бежанец, или не. А има хора, които влизат на територията на Унгария, подават молби за убежище и веднага напускат. Поради европейските регламенти не можем да ги задържим, но от друга страна сме длъжни да се съобразяваме с Дъблинския договор, който гласи, че трябва да останат на територията на нашата държава. Ако не можем да предприемем мерки, за да ги задържим там, как ще спазим европейските разпоредби? От наша гледна точка това бяха мотивите за въпросната стъпка.

СШ: Да поговорим сега за новия американски президент Доналд Тръмп. Европейските лидери реагираха негативно на избирането му, но вашият премиер бе много въодушевен и дори получи покана да посети Вашингтон. Смятате ли, че приятелството между Орбан и Тръмп ще усложни още повече отношенията на Унгария с ЕС?

ПС: Не, не мисля така. В бъдеще всички европейски политици естествено ще търсят приятелството на Доналд Тръмп, защото независимо дали им харесва или не, той е президентът на САЩ. Разбирам, че сред западноевропейския и либералния американски политически елит има огромно разочарование, задето се е оказало, че не те и не либералните западни медии, а американските граждани вземат решение кой да стане президент на САЩ. Уверявам ви, че ако един демократ или либерал говореше същото като Тръмп, всички европейски медии щяха да повтарят: "какъв прогресивен, какъв прекрасен, какъв умен човек". Но понеже е Доналд Тръмп, го критикуват за всяко изречение, което според мен е нечестно и несправедливо. Да, бяхме доволни от изборната му победа, макар тя да няма нищо общо с нас, защото не сме американски граждани. Бихме уважили всеки вот, но този естествено ни радва заради два основни въпроса, по които заемаме сходни позиции – външната политика и миграцията.

СШ: Избори предстоят също във Франция, Германия, Холандия... Всички усещаме изместването вдясно и макар че силите, противопоставящи се на статуквото може и да не спечелят изборите, смятате ли, че Европейския съюз ще продължи да върви по стария път, или тези нови политически сили ще имат силата да го променят отвътре?

ПС: В самия ЕС тече много сериозен дебат относно бъдещето му и нищо чудно, предвид предизвикателствата на нашето време. Налице е борба или дебат ако щете между два лагера – на поддръжници на суверенитета и федералисти. Ние принадлежим към първите и твърдим, че съюзът може да бъде силен само ако държавите-членки са силни и че не бива правомощията на Брюксел да се увеличават повече. Ако достатъчно правителства са на същото мнение, естествено ще настъпи промяна в рамките на ЕС. Всички 28 държави сме съгласни, че искаме силен Европейски съюз, въпросът е единствено как да го постигнем. Нашата позиция е, че само силни страни-членки могат да доведат до силен Европейски съюз.

СШ: Последният ми въпрос касае санкциите срещу Русия. Те подложиха на изпитание  единството на ЕС и имаше страни като Унгария, Австрия, Гърция, Италия, които не ги желаеха, но бяха длъжни да подкрепят своите европейски партньори. Смятате ли, че с променящия се политически климат в Европа и САЩ тези санкции ще приключат? Защото те в крайна сметка вредят на Европа...

ПС: Ние винаги ясно сме се обявявали срещу санкциите. Заради тях няма напредък по отношение споразуменията от Минск, затова пък има много вреди, нанесени на европейските икономики, включително и на унгарската. За нас санкциите са доказано неуспешни, макар никога да не сме използвали своето право на вето, за да не нарушаваме европейското единство. Наистина се надявам поне за в бъдеще да има възможност санкциите да бъдат преоценени, да се проведе широка дискусия за тяхното въздействие. Засега това за жалост не се случва, но може би едно по-прагматично и рационално сътрудничество между САЩ и Русия ще доведе до по-стратегическо сътрудничество между двете страни.  Ако това стане, не е изключено и европейският подход също да се промени.

СШ: Господин министър на външните работи, много благодаря за това интервю. Желая ви успех в бъдещите начинания.

ПС: Аз също благодаря.